海尔张瑞敏与新东方俞敏洪会谈
时间：2015年4月17日 14:00
地点：青岛·海尔工业园
对话嘉宾：
张瑞敏、俞敏洪
参会嘉宾：
谭丽霞（海尔集团高级副总裁、首席财务官）
施柯（新东方教育科技集团助理副总裁）
耿耿（青岛新东方学校校长）
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俞敏洪：特别开心来到海尔，我上大学时就开始用海尔品牌。
张瑞敏：太老了。
张瑞敏：新东方我印象当中你们是最能创新的，你等于说是这个领域里面做的第一个。
俞敏洪：是的，创新基因还是有的。
张瑞敏：但是和制造业其实也不一样。
俞敏洪：对。组织结构改造怎么样更加有效地调动员工积极性，让他们参与到变革中间来，这一方面您做的特别的好。我们这一边其实也有大企业病，比如说层级管理，还有就是我们的产品定位，我们如何跟客户，也就是就是家长，学生们接触。在互联网变革时代，如何调动老师，员工管理者的积极性，怎么样内部创业，都是我不断思考的东西。
张瑞敏：管理归结起来就是企业即人，人即企业。企业的资产本身永远不能增值，能让企业增值的是人。海尔现在将企业从管控组织变成一个创业的平台，用户付薪，充分激发出每个员工的能力。我们一直在解决大企业病。我们也采取很多办法，后来我觉得这其实是人性的问题。德国哲学家叔本华一句话说的特别好，人永远不知道他有什么，但永远知道他缺什么。所以大企业病来自于什么？因为每一个人有要求之后，他会躺在这里，我就要你企业给我。这其实是很难处理的。
俞敏洪：这还真是每个企业都面临一个问题。
张瑞敏：对，彼得·蒂尔的《从0到1》只说了创业过程从0到1，但是他没有解释，从1到N，这很重要。我们现在将企业从管控组织变成一个创业的平台，用户付薪，充分激发每个员工的能力。对员工来讲定位改变是什么？不是给你提供一个工作岗位，我只给你提供一个创业机会。如果创业成功你能得到你想得到的，但是创业做不上去你必须离开。这改变人们什么心理？永远要有欲望，但是如果你的欲望寄托在公司身上，公司永远填不满你的欲望，如果现在倒过来了，你想实现你的欲望要多少都可以，但是要靠你自身能力。我们说的用户付薪，就是这样。你给用户创造价值大，多拿，创造价值小，少拿，创造不了价值，就离开。这就把每个人的能力彻底激发出来了。
俞敏洪：这能够落实到每个员工身上还是落实一批骨干员工身上？
张瑞敏：所有的。但是现在有的做的不太好，但都是在那么推。
俞敏洪：一些行政岗位上的员工也是吗？
张瑞敏：没有行政岗位。去年外界对我们质疑非常厉害，去掉两万人，这一两万人就是中间管理层。互联网一定是去两化，第一去中心化，第二去中介化。
俞敏洪：我们在互联网到来之前创业，互联网到来对我们传统行业冲击还是很大的，我发现你转型和思想引领速度都特别的快，你是怎么让思想引领时代先转型的？
张瑞敏：2000年时我参加达沃斯会议，对我触动很大，那是第一次，那时企业没有任何危机。那一次大会的主题，我记得非常清楚，就是一句话，让我们战胜满足感。战胜满足感是什么呢，其实就是说你在传统时代所有的成就、成功，今天都不应该作为成功了，再满足就不对。我们当时提出一句不触网就死亡，意思是必须要上网。到2005年9月份，我们正式提出人单模式。人就是员工，单不是定单，代表的是用户需求，把员工和用户需求连起来。双赢就是员工给用户创造价值大，收获就多。所以你看2005年的9月份到今年将近十年，这其实很难。
俞敏洪：从你刚才讲话，我发现你的读书量非常大，对新事物的接受度也是相当强的。你怎么找出时间来看书？
张瑞敏：书读挺多的，一年至少一百多本。我看书和别人方法不一样，我会把书很快先浏览一遍，想里头哪几个部分可能对我们有用，有的书价值不太大，有的要仔细看。包括像去年的《大爆炸式创新》，那本要仔细看，里面还有哲学，不一样。有的是扫一扫，如果观点对我们有用就仔细琢磨琢磨。
俞敏洪：就我自身，我现在最担心的是自己老化，有的时候也不是你读书就能够阻挡你老化的。有的时候我会考虑到方方面面的利益还有稳定性，就会错过时机。你能抓住每一个新的时代，我非常佩服你。